葛兆光的新書《宅茲中國》，副題為“重建有關(guān)‘中國’的歷史論述“，這關(guān)乎“中國“的傳統(tǒng)或者主流敘述的“常識“。大家習以為常地在各種論述中使用“中國“這一名詞，并將它作為文明的基礎單位和歷史的論述前提，可是這個“中國“是想象的政治(文化)共同體，還是一個具有同一性的歷史單位?

日本人與清代得泰船主的對話充滿了對滿清帝國的敵意和對本國文化的優(yōu)越感。圖為日本神戶市立博物館收藏的得泰船圖。葛兆光的左眼，裸視介乎0.1-0.2之間，只能看到輪廓和色彩。視力之所以嚴重受損，與此次由其主編的這套30冊叢書不無關(guān)系。

《朝鮮漢文燕行文獻選編》由復旦大學文史研究院與韓國成均館大學東亞學術(shù)院合作，歷時近3年共同編纂成書，涵蓋了古代朝鮮王朝(1392-1910)在明清兩代出使中國的官方使節(jié)用漢文書寫的各種記錄，時間跨度500多年，包納了明清鼎革、近代劇變等重要歷史轉(zhuǎn)折時段，是研究15到19＊＊＊＊乃至東亞歷史變遷的一手文獻。

10年前，在清華大學執(zhí)教的葛兆光耗時7年，完成了兩卷本的《中國思想史》。對于1895年之后的思想史寫作，葛本來有一個第三卷的計劃，當他開始著手準備時，發(fā)現(xiàn)1895年之后的中國“已經(jīng)不能完全封閉起來寫了“，因為“從此中國不再是一個獨立的或者說孤立的中國，它已經(jīng)被整編到整個世界的大歷史里面去了，它的任何變化都跟外面有關(guān)系，這就迫使我們要關(guān)注外域，關(guān)注周邊“，而且“你不說明外面，你就說明不了中國“。

通過“看一些亂七八糟的意外的東西“，他發(fā)現(xiàn)了保存在韓國各個機構(gòu)的這些文獻資料的“特殊價值“，并委托學生在韓國翻拍照片帶回國，5萬張照片，天天看，眼睛逐漸不支，2008年4月，左眼視網(wǎng)膜脫落，一個月內(nèi)三次手術(shù)，勉強保住，后來只能“只眼看書“了。

2010年，文史研究院與越南漢喃研究院合作編撰出版了《越南漢文燕行文獻集成》，包括79種共一萬多頁的文獻資料。整理出版中國周邊國家所藏漢文文獻是“從周邊看中國“課題的既定規(guī)劃，接下來的出版項目還將包括日本、琉球、蒙古、印度等地，甚至還將涉及中亞、歐洲等國家的漢文文獻。

從“周邊看中國“，研究布局頗為龐大繁雜，這還只是葛擔綱院長的復旦大學文史研究院確立的五個主研方向之一。2007年初，葛兆光辭去14年清華大學的教職，南下籌建復旦大學文史研究院，選定“從周邊看中國“、“批判的中國學“、“域外所藏有關(guān)中國的圖像資料“等五個研究方向，他的理想是，借助這個平臺，“打破文史哲學科界限、打破中國和外國研究的界限“。

葛剛剛出版的新書《宅茲中國》，副題為“重建有關(guān)‘中國’的歷史論述“，也關(guān)乎“中國“的傳統(tǒng)或者主流敘述的“常識“。就如他在《引言》中所述，在各種冠以“中國“之名的著作中，大家習以為常地在各種論述中使用這一名詞，并將它作為文明的基礎單位和歷史的論述前提，可是這個“中國“是想象的政治(文化)共同體，還是一個具有同一性的歷史單位?如果這個“中國“是指歷史上分分合合、疆域不斷變化的歷代“王朝“，而且傳統(tǒng)的、以王朝為經(jīng)緯的“中國史“能夠涵蓋蒙元和滿清兩個帝國的歷史，那為什么《元史》還要被反復書寫?北宋石介為什么要寫《中國論》?如果北宋中央政府控制的疆域代表“中國“，那么夏遼控制的西北、東北地區(qū)呢?在宋代，又如何評價與同樣是中國人的金元打得不可開交的岳飛和文天祥?他們究竟是民族英雄還是內(nèi)戰(zhàn)將領(lǐng)?

在葛兆光看來，中國的自我認知可以分為三個階段：

第一個階段為“以自我為想象的時代“，即無異質(zhì)文明形成強大的沖擊而自身漢文明強大傳統(tǒng)一枝獨秀，其標志是以自我為中心的“天下觀念“(對周邊的鄙視與傲慢)，和以自我為宗主的“朝貢體制“;

第二個階段為“一面鏡子的時代“，晚清之后，西方列強成為巨大的不可忽視的“他者“，迫使中國重新認識“西方“，對世界的認識開始由天下轉(zhuǎn)變?yōu)椤叭f國“，而從“周邊看中國“則可能使中國進入第三個階段，“在多面鏡中認識自我的時代“，從中國周邊的日本、朝鮮、越南、印度、蒙古等國重新打量自己，特別包括一些曾經(jīng)共享一個文化傳統(tǒng)的不同國度的比較，才能認清楚彼此細部的差異。

十年前寫《中國思想史》，葛兆光發(fā)現(xiàn)1895 年之后的中國“已經(jīng)不能封閉起來寫了“。在復旦，葛兆光主持了“從周邊看中國“的研究，整理出版中國周邊國家所藏漢文文獻。

為什么介意“自古以來就是某國領(lǐng)土“的說法

南方周末：10年前讓學生在韓國翻拍《燕行錄全集》的照片時，是你第一次接觸這樣大規(guī)模的古朝鮮漢文文獻嗎?對周邊國家的漢文文獻的發(fā)掘整理是否一直為中國學術(shù)界所忽視?

葛兆光：朝鮮文獻方面，吳晗先生曾經(jīng)編輯過《李朝實錄》中有關(guān)中國的史料，中華書局1960年出版，一共12本，非常有用。此外，人們熟悉的還有兩種書，一種叫《漂海錄》，大概相當于明代中期一個叫崔溥的朝鮮人的記錄，他乘坐的船經(jīng)由海路漂流到浙江，上岸之后，從浙江一直旅行到北京，然后回國。另外一個是《熱河日記》，是樸趾源隨朝鮮使團訪問承德(恭賀乾隆皇帝七十壽誕)的記錄。它披露了一些我們看來甚是詫異或者新鮮的事情，比如本來都認為中國的滿漢矛盾在乾隆時期差不多解決了，他卻講述了這種民族沖突;還有，當時的主流意識形態(tài)是朱子學，但是從《熱河日記》中可以看出，中國有的讀書人認為，朱子學是滿清皇帝用來遏制中國文人的手段，其他的內(nèi)容也很多，包括西方天文學新知識在中國和朝鮮文人中的影響等等，都有人注意到了。

但是，除此之外，很長時間里，很少有人去關(guān)注這些周邊史料。更重要的問題是，不在于關(guān)注的多少，而是你用一個什么樣的立場或者問題，去把這些數(shù)量龐大的史料串起來。

文獻是否涉及南海問題，目前的相關(guān)史料大概是什么狀況?我們應該對日本或琉球的相關(guān)文獻寄予何種期望?

葛兆光：中國和日本交往的各種文獻里面，一般來說，會涉及到東海問題，會有一些記錄，這就是我們過去說“自古以來就是中國領(lǐng)土“的資料來源，這些資料主要保存在中國、日本和琉球，因為中國和琉球、日本的交往，航行路線主要經(jīng)過東海。

有關(guān)南海的資料，主要不在我們整理的《越南漢文燕行文獻集成》中，早年安南到訪中國的記載，由于基本上是走陸路，所以并不涉及南海。從西沙、南沙一直到曾母暗沙那些地方，文字資料很少，主要靠航海記錄加上考古發(fā)現(xiàn)。中國依據(jù)來討論南海問題的歷史資料，主要是鄭和下西洋以及其他有關(guān)海上航行和異域的那些記載，以及零零星星的海圖等;還有一些，就要靠當?shù)啬懿荒馨l(fā)掘出東西來，比如說錢幣、沉船、石碑這些東西。

好像你比較介意“自古以來就是某國領(lǐng)土“這種說法。

葛兆光：疆域和領(lǐng)土這兩個概念，在漢語里沒有那么強烈的區(qū)分，但我們是否可以這樣說，領(lǐng)土是指政治控制的空間，古代中國的疆域則隨著中央王朝控制的范圍，在不斷移動，但要注意，中國的核心區(qū)域一直非常穩(wěn)定，所以，我是希望把變動的疆域，看成是中國的文化或者共同體變動的邊界。

民族主義或者叫“自國中心主義“，全世界都有。比如過去的朝鮮王朝，還與中國保持著朝貢關(guān)系的時候，勉強承認中國是宗主國;等到它崛起之后，就試圖不再用傳統(tǒng)的“箕子之國“的說法，改說自己是“檀君之國“，大概在中國的明代時期，它形成一個統(tǒng)一王朝后，就已經(jīng)開始不斷構(gòu)造這些東西了，就是要塑造一個自己的民族起源神話。日本也講天皇“萬世一系“，結(jié)果到了現(xiàn)代歷史學崛起以后，被譽為“最偉大的東洋學者“的津田左右吉就提出，早期日本神代歷史都是假的，結(jié)果被開除早稻田大學的教職，1942年甚至被判決有罪。

所以，各個國家都有“自國中心主義“和“自我塑造歷史“的習慣。你要證明你是一個國家，要證明你有認同基礎，就要有一個悠久的共同歷史。我們現(xiàn)在祭黃帝、祭炎帝，甚至祭到莫名其妙的所謂先祖，不就是這樣的道理嗎?

其實，公祭黃帝是晚清就開始的，后來你可以發(fā)現(xiàn)，陜甘寧邊區(qū)在這邊祭，南京＊＊＊在那邊祭。為什么到了21世紀，這些問題越來越嚴重?這和全球化也是有很大關(guān)系。一方面我們要理解全球化帶來的普遍文明和交往規(guī)則，在一個節(jié)拍下起舞，另一方面又要思考如何在全球化過程中保持自己的文化，所以也常常試圖強化“同一個祖先，同一個文化“?

“周邊“文獻VS“鏡像“中國

類似吳三桂從迎清入關(guān)到反清、清代所謂三藩之亂等等一些重大歷史事件，包括明清時期比較重要的歷史人物的評價，古代韓國或者越南的燕行文獻有何新的發(fā)現(xiàn)，對歷史研究有何特殊價值?

葛兆光：朝鮮兩班士人，因為根深蒂固地有“尊明反清“傾向，對吳三桂事件前后的心理波動很大。吳三桂進退兩難時，選擇了開關(guān)降敵，最初朝鮮人非常憤怒，覺得他等于把大明王朝出賣了。到了康熙年間，他們聽說吳三桂起事了，又很高興，覺得這下子可來了一個姜維啊，甚至想出兵幫忙呢!因為它的全部立場都在“尊明反清“。在《燕行錄全集》和《李朝實錄全集》都可以看到，他們最寄予希望的是兩撥人，一撥是吳三桂，另一撥是臺灣省的鄭成功、鄭經(jīng)。但是，朝鮮人因為跟大清帝國交往較多，不斷得到各種情報。像吳三桂的“反清檄文“，中國已經(jīng)找不到了，朝鮮文獻里就有，日本的《華夷變態(tài)》里也有。

如果單看吳三桂反清，好像他真的要為漢族明朝反對滿清王朝，非常民族主義啊!一開始，朝鮮人很激動，反清復明啊，后來，吳稱帝后，他們逐漸產(chǎn)生了懷疑，立場和大清帝國一致了，認為吳三桂就是一個混蛋。這個東西很有趣，我們可以看出：彼時朝鮮把中國看成兩個，一個是以明為代表的漢族中國(也指文化中國和歷史中國)，另一個是以清為代表的蠻夷中國;前者它很尊重，后者它卻很鄙夷。

它們區(qū)分了不同意義的中國，也采取了不同的對待方式。這些來自“周邊“文獻的記載與“正史“的敘述也會存在某種差異。

葛兆光：這種事情多了去了，比如對康熙、雍正、乾隆，一直到嘉慶都有一個有趣的記載，這些記載，都是初一上朝或者到承德面見，第一手的資料，包括誰長得好，誰長得不好，中國人畫皇帝，就不敢隨便畫，但是，朝鮮人可以寫得很清楚，比如道光皇帝很丑，牙齒都掉光了;比如順治皇帝原先傳說出家了，其實就是出天花死了，他們那里都有記錄。

雖然與朝中大臣的交往，受到一定限制，但私人交往還是不少，北京的南城是很多中國士大夫住的地方，所以，朝鮮使臣就不斷在那兒東看西看，跟這個談談，跟那個談談，尤其是琉璃廠，他們常常去書店，記得非常清楚，這個書店有什么書，什么書沒有。所以，你從這里可以看出來學術(shù)風氣和閱讀傾向，比如，偌大的北京城，書店居然買不到朱子學的書。

南方周末：清代科舉不就考這些東西嗎?

葛兆光：對，可居然買不到朱子學的書，你說這不奇怪嗎?這說明，風氣確實是漢學壓倒宋學，考據(jù)之學壓倒義理之學，這個就很有用了。再舉一個例子：看戲，他什么都記，包間雅座里，上多少種菜，幾碟水果，甚至戲單子是用的什么紙，他都記錄。還有，清代官員也有經(jīng)商的風氣，像內(nèi)閣大學士，他在哪兒做生意呢?在東四隆福寺。如果你要研究經(jīng)濟史，這就很有用了。

比如，北京城里面有一個專門跟朝鮮使團做生意的商人，姓鄭，朝鮮《燕行錄全集》里就記錄了他的家有多大，跟王府似的。朝鮮使團帶來什么，他做什么，都有記載。中國人特別喜歡的，第一是人參，第二是高麗紙，還有毛筆，第三是折扇，還有一樣東西，現(xiàn)在大概很少人知道了，清心丸。文獻里還記載，中國官員，甭管是明還是清，都愛跟朝鮮人勒索東西，比如海狗腎、毛皮、人參什么的。很多資料很有價值，比如光緒年間，一個叫金允植的朝鮮帶人到天津?qū)W槍炮制造，和當時的一些洋務派有很多來往，李鴻章就通過筆談建議他們，要跟美國交好，通過這種方法來抵制日本。

古代越南使者記錄的情況，可能有些差異吧?

葛兆光：是。因為越南(安南)不像朝鮮每年來朝貢，距離太遠，當時基本上就是三年一次。另外，越南政權(quán)變更很厲害，政權(quán)變更以后，要請求冊封，就來了。比如1790年，越南新國王阮光平，就到承德來朝貢，當時因為他們君臣改穿滿清服裝這個事，就曾經(jīng)跟朝鮮使團發(fā)生了口角沖突。為什么發(fā)生沖突呢?就是朝鮮人覺得，你怎么能穿滿清衣服呢?這不是由文明變成蠻夷了嗎?所以他們當場諷刺說，你們從來都是這樣穿的吧?其實，他也知道對方是臨時借的。安南人也不好意思，就說我們只不過是“隨時勢耳“。但是，乾隆皇帝很重視這種象征對于朝貢體制的意義，還說你們自己亂買的衣服不行，你們居然把在漢口演戲的人穿的戲裝說是中國衣裳，這怎么行?于是，下令叫?？蛋步o他們送衣服，賞了很多東西。這些資料在中國你看不到。

這個記錄反映了東亞之間的政治和文化的認同問題，衣冠居然可以作為認同象征。當然，日本因為從元代起就不承認朝貢體制，也不承認中國是宗主國，明清時期跟中國沒有朝貢關(guān)系，往往是由和尚代表官方來訪，所以沒這個事情。

中國人是用“世界主義“的形式表現(xiàn)“民族主義“?

我們擁有一個未曾發(fā)生過文化根本斷裂的歷史，自身有關(guān)歷史的資料可謂汗牛充棟，而這些周邊的史料好像一直處于學術(shù)研究的邊緣地帶，它們有何特殊的價值?

葛兆光：第一，這些文獻來自和我們“認同“不一樣、“立場“也不一樣的異域觀察，對于我們自我認識很有幫助。

第二，可以考察，這些“他者“為什么曾經(jīng)認同我們過去所謂的東亞文化圈、漢字文化圈、儒家文化圈，為什么后來又發(fā)生了改變?

第三，也可以了解中國的疆域或者領(lǐng)土，究竟怎么在歷史中形成的?

第四，東亞各國現(xiàn)代化的過程不同，導致這種面對同一西方?jīng)_擊，東方諸國反應不一的原因是什么?總的來說，就是一個問題，僅僅靠中國文獻研究中國，是不是已經(jīng)足夠?

當上述問題近來越來越成為學術(shù)界或者歷史學界不得不面對的事情時，這些史料的意義就被提升了，而不是僅僅在量上增加了一些了解中國的史料而已。還有一個問題，就是我們在書展上討論過的，中國學術(shù)界在國際學界的影響力或者說引領(lǐng)話題的能力，為什么不如別人強?這些資料，韓國人、日本人、美國人、歐洲人都會研究，大家在討論這些共同資料的時候，會不會產(chǎn)生彼此之間的差異性?哪些問題是你提出來的，人家不得不回應你?我們現(xiàn)在常常是關(guān)起門來自己玩，你玩完了，人家不理你，也不要看你的，為什么?因為你的問題不具有引領(lǐng)國際學術(shù)話題的能力。

無論西方的漢學、日本的東洋學，還是中國學者自身的研究，都存在一個如何解釋中國的問題?！爸袊鴮W“好像很熱，每兩年一屆的上海“世界中國學論壇“已經(jīng)辦了四屆，全球也有近百個國家和地區(qū)創(chuàng)立了三百多所孔子學院。另一方面，西方一些重要的研究成果有關(guān)解釋“中國學“的部分，又存在著某些“冷熱不均“，比如你提到《劍橋世界近代史》有關(guān)中國的部分容量單薄曾經(jīng)引發(fā)爭論;美國芝加哥大學原＊＊系主任伊利亞德三卷本《＊＊思想史》有關(guān)中國＊＊的部分，中國學者認為非常重要的內(nèi)容，比如進入中國后的＊＊史、中國＊＊史就被“忽略“了。再比如，你的《中國思想史》第二卷后記里提到，比利時魯汶大學漢學系的戴卡琳教授也說，歐洲大學的哲學系、神學系里，沒有“中國哲學“和“中國＊＊“，百年來不能融入世界主流學術(shù)話語。

葛兆光：伊利亞德不是“忽略“，他顯然認為你這一塊不夠拿出來特意濃墨重彩地去描述。他研究薩滿教很有名，可能會覺得＊＊信仰里，核心那一部分的延續(xù)更重要，比如＊＊的＊＊色彩從東漢以后，在中國甚或世界的影響力遠不如其他國家那么大，比如日本。中國的傳統(tǒng)是政治高于一切，＊＊必須在政治之下，所以，＊＊信仰的自我淡化比較厲害，它對世俗社會的干預，除了在生死這個問題上比較大以外，在其他事務上的發(fā)言能力很弱。對人的信仰世界，它的約束力和刺激力也比較小，也不像＊＊＊世界，政教合一，處處都顯現(xiàn)出＊＊和信仰的力量和影響。

戴卡琳教授曾經(jīng)給我看過她的一篇文章，題目是“中國哲學是一個問題“。她說西方的哲學系談論所謂哲學，基本不講中國哲學，中國哲學都在東亞系，那么，中國哲學是不是哲學?或者說中國哲學不是哲學，是否更有價值?我的想法是，我不一定非得把它說成哲學，所以我用“中國思想“這個詞。這思想并不比哲學就低，而且中國的思想表達比較特殊，它可能給世界思想史提供一個新的更有特色的東西。

中國也有學者罵我，憑什么我們的哲學就不是哲學?我說，不是哲學并不意味著就身份降低，如果你要把“哲學“的概念放得很大，說所有的都能包容進來，有可能把西方哲學的特質(zhì)就給消融了，也就是說，你把圍墻變得很大，就等于沒有圍墻。如果你還是你的圍墻，我自己有一塊圍墻，不也行嗎?這個問題涉及到中國的研究或者說中國學術(shù)、思想、＊＊，是不是世界一個非常有價值的部分?或者我們?nèi)绻f中國是特殊的，西方是普遍的，這也不意味著中國的特殊就比西方的普遍低一等;或者可以反過來說，中國是普遍的，西方是特殊的，這也并不意味著誰比誰強。其實，這里面都有一個理想，就是中國學者希望把自己的歷史文化變成有價值的世界性的東西。

學術(shù)和思想有同一性，中國人往往是以世界主義的形式表現(xiàn)民族主義，比如胡適，主張全盤西化，或者叫擁抱＊＊＊＊，但是他骨子里面是很民族主義的，我要有了這些普遍價值和先進技術(shù)，不就自立于世界民族之林，跟你一樣了不起了嗎?所以，中國很有趣的是，民族主義有時是用世界主義來包裝的，世界主義又常常表現(xiàn)為民族主義。

這個概括很有意思，中國學術(shù)民族主義?

葛兆光：講一個最簡單的例子，比如胡適、傅斯年，這兩個人說起來都是全盤西化派，但是，他們的骨子里面就有民族主義。胡適的例子最典型，他寫中國文章的時候，講中國這個不好那個不好，辮子、小腳、＊＊煙?？伤挠⑽奈恼拢绻豢醋髡呙值脑?，你會認為他是一個激進的文化民族主義者，幾乎無一處不講中國之好。傅斯年也講民主、自由等西方的價值，但一遇到民族問題，就激動得要死，他為什么寫《東北史綱》，就是為了反駁日本人如矢野仁一之類，說中國只是在長城以南。他說要把漢學正統(tǒng)從外國奪回來。臺灣省的杜正勝先生就說過，傅斯年是代表歷史學中中國民族主義觀念最典型的人。

中國現(xiàn)在也是這樣，世界主義取向往往用民族主義的形式表達出來。很多人，包括很多提倡所謂國學的人，其實最怕外國人瞧不起自己，最想融入世界了。以前林毓生跟史華慈有個對話，講中國的民族主義是反傳統(tǒng)的民族主義，這是史華慈的一個概括，他說，這和中東阿拉伯世界的民族主義很不一樣。阿拉伯世界的民族主義強調(diào)自己的歷史、傳統(tǒng)、＊＊信仰多么的偉大光榮;可中國的一些民族主義呢?你想想，最簡單的例子，五四起因本來就是民族情緒，它反對二十一條;但五四最后提出來的一系列觀念性的東西，就變成了新文化運動，就像外抗強權(quán)最終會引出內(nèi)懲國賊，拯救民族最終引出的是追求富強。

有時候，外國學者會認為，像這樣說，是不是有些學術(shù)民族主義的味道?其實不是。